onsdag 6 februari 2008

Fel och rätt om "waterboarding"

Waterboarding i det fria. Motspänstig FNL:are förhörs av amerikansk soldat och sydvietnamesiska tolkar i Da Nang, 1968 (foto: UPI)

I en presskonferens under tisdagen berättade den amerikanske CIA-chefen Michael Hayden att man använt den kontroversiella förhörsmetoden "waterboarding" för att få fram uppgifter från tre sällsynt vedervärdiga al-Qaida-toppar, nämligen Khalid Sheik Muhammed, Abu Zubaida och Abd al-Rahim al-Nashiri. Förhören utfördes under 2001 och 2002.

Detta rapporteras även av svensk press (såsom DN och Svenskan). Men i DN har man fått tekniken om bakfoten:

Waterboarding är en metod där fången hålls fastbunden och nedtryckt under vatten för att skapa känslan av att man drunknar.

Kanske talar det till DN-journalisten Philip Ramqvists fördel att han har så ringa insikter i "tredje gradens" förhörsmetoder, men fel är det förvisso. Waterboarding går till så att man binder fast den man skall förhöra på en lutande bräda så att fötterna hamnar något högre än huvudet. Därefter stopp
ar man in en trasa i munnen på den bundne så att den inte går att stänga och lägger ytterligare en fuktig trasa över hans ansikte och häller så långsamt vatten över trasan. Effekten är att kroppens drunkningsreflex sätter igång. Metoden är ofarlig om den utförs på riktigt sätt, men ytterst obehaglig (vilket Krigsbloggen kan intyga efter ett litet experiment nu i somras).

Vad som räknas som tortyr är givetvis en definitionsfråga och waterboarding var åtminstone fram till 2007 en fullt laglig praktik i krig eller krigsliknande omständigheter i USA. Skälet var givetvis att metoden inte orsakar fysisk smärta eller bestående fysiska men, vilket kanske är den vanligaste definition av tortyr.

Tortyr är förbjudet i alla FN:s medlemsstater och bland alla signatärer av internationella konventioner, men definitionen av tortyr varierar mellan olika länder. Ramqvist är här sofistikerad nog att inte skriva rent ut att "waterboarding är tortyr", utan kallar det istället för "brutala förhörsmetoder".

Metoden är dock kontroversiell och har många motståndare även i USA. Av detta skäl utfärdade president Bush i juli 2007 en förordning som förbjuder all form av tortyr vid förhör. Waterboarding, jämte de fem andra "speciella förhörsmetoder" ("attention grab", "attention slap", "belly slap", "cold cell" och "long time standing"), som ibland praktiserats vid förhör av krigsförbrytare och terrorister nämns inte, men antas av motståndare till teknikerna vara avskaffat emedan förordningen förbjuder metoder som involverar "the threat of imminent death". Eftersom waterboarding inte använts sedan förordningen trädde i kraft har metoden emellertid inte kunnat prövas juriskt. Det förtjänar dock att understrykas att den var tillåten då den användes under 2001 och 2002.

CIA har naturligtvis inte velat gå ut och prata om vilka tekniker man använder sig av vid förhör (presskonferensen hölls ju också under Super-Tuesday, då nyheterna helt dominerades av primärvalen). Bush-regimens motståndare ser givetvis detta som ytterligare ett infamt försök att tysta ned debatten kring vad man anser som ett närmast brottsligt förfarande. Men då bortser man från hur en underrättelsetjänst fungerar i krig. Det enda viktiga med att hålla tyst om vilka metoder man använder handlar om att inte ge fienden insikter om vad som väntar honom om han skulle gripas.

25 kommentarer:

Hampus Eckerman sa...

"Waterboarding är en metod där fången hålls fastbunden och nedtryckt under vatten för att skapa känslan av att man drunknar."

Tyvärr är inte den definitionen fullt tillräcklig heller. Waterboarding innebär nämligen kontrollerad drunkning där vatten även tränger in i lungorna. Effekten är inte ofarlig, skadeverkningar har varit lung- och hjärnskador samt skador på kroppen då fången försöker komma loss.

Tortyren är provad i lag efter 2:a världskriget i amerikansk domstol då USA fällde Yukio Asano för att ha torterat amerikaner med denna metod.

Krigsblogg 2007 sa...

Den typ av "waterboarding" som funkar som "toalettdykning" i plugget (man trycker ned någons huvud under vatten ett tag) kan förvisso vara farligt. Då får kan du få vatten i lungorna och kvävas. Men det är därför som man lägger en handduk för näsa och mun. Då sker inte detta....

Syftet med metoden är att sätta i gång drunkningsreflexen - dvs att hela andningssystemet låses helt! Det är tusan så obehagligt, men du får i dig mer vatten om du dricker vatten och får det i "vrångstrupen". Några hjärnskador uppstår inte heller. Det är ju omöjligt att ta livet av sig genom att hålla andan.

Men obehagligt är det som sagt. När jag provade det där var jag färdig inom två minuter och skulle nog varit beredd att erkänna vad som helst ("Okej... visa bara var jag skall skriva på...", typ).

Det där är nog en viktig invändning mot metoden... Det måste till extremt skickliga förhörsledare för att avgöra vad som är sant av det som kommer ut ur den förhörde.

Jag håller nog med McCain, som är den ende av presidentkandidaterna som själv är soldat, själv har utsatts för tortyr av kommunisterna i Vietnam och likaså den ende av kanditaterna som gjort det här till en valfråga: att uttryckligen förbjuda metoden i lag.

Men hur som helst: tortyr är och har alltid varit en definitionsfråga. HRW borde skriva "waterboarding är tortyr ANSER VI..."

/Erik

PS den där japanaren dömdes framför allt för att ha bränt fångar med cigaretter, slagit dem med påkar och hängt upp dem upp-och-ned. Och detta för sitt eget höga nöjes skull...

Hampus Eckerman sa...

Inte heller helt sant. Jag citerar ur Small Wars Journal om hur det används i USA:

"Waterboarding is a controlled drowning that, in the American model, occurs under the watch of a doctor, a psychologist, an interrogator and a trained strap-in/strap-out team. It does not simulate drowning, as the lungs are actually filling with water. There is no way to simulate that. The victim is drowning. How much the victim is to drown depends on the desired result (in the form of answers to questions shouted into the victim’s face) and the obstinacy of the subject. A team doctor watches the quantity of water that is ingested and for the physiological signs which show when the drowning effect goes from painful psychological experience, to horrific suffocating punishment to the final death spiral."

Nej, HRW har rätt i att använda uttrycket tortyr. Det har en mycket klar definition enligt FN, i det här fallet:

"Any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession."

McCain har slutat att tala om tortyr nu när det är förbjudet för amerikanska armén, CIA kan fortfarande utöva den.

Japanen dömdes för flera punkten. En av dem var "waterboarding" och den klassades då som tortyr.

Hampus Eckerman sa...

Här är också en lista på de tillfällen då amerikanska domstolar behandlat Waterboarding.

Krigsblogg 2007 sa...

Du tycks tro att jag försvarar tortyr bara för att jag försöker skriva lite balanserat ;-)

Jag har följt diskussionerna på Small Wars i frågan och anser precis som de flesta människor att metoden bör avskaffas. Dock märker jag att du redigerat bort början på citatet där "sagesmannen" på ett inte särskilt trovärdigt sätt berättar hur "pint after pint of water" tränger ned i lungorna.

Poängen med metoden är att den inte skall ge bestående fysiska skador om den utförs rätt - det är bara det jag vill påpeka.

Om det bara handlade om att CIA ville vara djävulska i största allmänhet så kan man ju undra varför de håller på och krånglar med trasor och brädor och allt möjligt. Det faller ju för "Occams rakkniv". Jag är rökare, vilket innebär att jag har saker i mina fickor som kan producera samma resultat som waterboarding.

Skälet till att metoden använts fram till för några år sedan var att den 1) inte dödar; 2) inte ger bestående men; och 3) inte gör ont.

Till sist, vår japanske vän... Han hade använt sig av "one type of waterboarding" på en av de många fångarna i lägret. I övrigt hade han använt sig av en hel del andra obehagligheter som också ledde till hans långa fängelsestraff. Dessutom gjorde han det för sitt nöjes skull.

Och dessutom antar jag att den typ av waterboarding han använde sig av inte var av den "civiliserade" typ som innefattar handdukar, utan mer ernrar om den historiska "waterboarding" som innebär att man stoppar ned någons huvud i vatten...

Erik

PS dock kan jag inte påstå att jag blir speciellt upprörd om ett antal al-Qaida anhängare förhörs på detta sätt, även om jag är mot metoden.

Det finns mycket som jag är emot, men inte blir så förbaskat upprörd över heller - såsom de flesta artiklar av Göran Rosenberg, till exempel.

Krigsblogg 2007 sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Hampus Eckerman sa...

Nej, jag tror inte att du försvarar tortyr. Däremot ser jag inget balanserat i att försöka ge omskrivningar.

Metoden används dock på olika sätt. Givetvis är målet inte att skada en person. Det kunde man gjort på lättare sätt. Däremot handlar det heller inte om att bry sig om en människa. Pint after pint är ju bara en beskrivning av hur metoden faktiskt har använts i praktiken. Exempelvis i Vietnam. Eller under Pol Pot. Om den fortfarande används på det sättet vet varken du eller jag.

Att det däremot är tortyr enligt alla internationella konventioner vet vi båda.

P.S. Själv skulle jag inte bli upprörd om metoden användes på den amerikanska senaten eller kongressen för att reda ut alla vändor om massförstörelsevapnen.

Krigsblogg 2007 sa...

...din envetne jäkel... ;-)

Nu skall jag i varje fall laga färdigt min middag.

Om du inte har något speciellt att göra i helgen så köp ett par boxar vin, samla några kompisar och testa själva hur länge ni håller ut. Om någon har ett stoppur så kan ni ha en rolig tävling.

/Erik

Anonym sa...

LOL jag maste beundra ditt talamod med hampus. hjag tog ocksa reda pa det med pint after pint och det han last sig till pa wikipedia. han ar verkligen inte overtygande. hanvander till det sa det passar honom sjalv bast. tack for bloggen och smaklig maltid.

Krigsblogg 2007 sa...

Hallå där, Anonym...

Jag håller inte med ett förbannat j-a dugg om något som den gode Hampus skriver... Men jag gillar honom i varje fall. Han skriver emellanåt om samma saker som jag själv och gör sig ofta möda med att få ihop lite mer genomarbetade saker på sin egen blogg.

Dessutom har han vänligheten att titta in på den här sidan, då och då...

Han har olidliga åsikter om det mesta, men det tycker inte jag spelar så stor roll. Så snart som han skaffar sig ett hus och börjar betala av på lånen kommer han att ändra sig ;-)

/Erik

Hampus Eckerman sa...

Käre "anonym", det är alltid kul att höra kommentarer som är så dåligt underbyggda. Om du säger att något inte är övertygande måste du ju specifiera exakt vad som inte är övertygande och varför.

Att waterboarding definieras som tortyr? Att det kan vara farligt för psyket? Att det kan vara farligt fysiskt? Att japaner dömts för att använda det?

När du gett ett mer utförligt svar kan vi debattera det.

Sedan är jag lånefri, men det beror på att jag bor i hyresrätt. Hus har aldrig intresserat mig, tar för mycket tid i anspråk.

Hampus Eckerman sa...

Intressant artikel om Waterboarding i The Guardian idag. FN:s expert på tortyr, Manfred Nowak, säger:

"This is absolutely unacceptable under international human rights law. [The] time has come that the government will actually acknowledge that they did something wrong and not continue trying to justify what is unjustifiable. [...] I'm not willing any more to discuss these questions with the US government, when they still say that this is allowed. It's not allowed."

Anonym sa...

"Du tycks tro att jag försvarar tortyr" (bloggägaren)

Du försvarar säkert inte tortyr om det var amerikaner som var utsatta för det men du försöker bagatellisera (jag har gjort det och det var OK med mig mentaliteten) det hela pga att det är muslimer som blir lidande. Och vad du tycker om muslimer ser vi ju i bilderna som du har på bloggen.

För den delen så har amerikanerna utsatt fångar för bra mycket värre tortyr än "waterbording", även med döden som resultat.

Det är verkligen synd att en så intelligent och kunnig person har så inskränkt syn på människor. Du som har VISAT att du har stor historisk kunskap varför kan du inte använda det för att få ett mänskligare samhälle, varför måste du propagera för krig (Iran..., You're Next). Vad fan har islam och Iran gjort dig. När var det senast Iran starta ett krig eller något muslimsk land anföll ett europeiskt land.

Klauk - En Preußare i exil. sa...

Jag får ansluta mig till de kritiska sällarna.

Självklart är "wasserfolter" som den första nedtecknade definitionen lyder, just ordagrant vattentortyr. Läser man nazisternas och jänkarnas definition av metoden slår de en hur lika de är. Enligt genevekonvetionerna är alla former av inhuman behandling av krigsfångar uttryckligen förbjuden. Det borde alla som gjort lumpen veta!

Att jänkarna sedan tar till en juridisk fint, och en synnerligen tvivelaktig sådan, för att få de människor de infångar i A-stan, P-stan och Irak att betraktas som närmast stats- och rättslösa, befriar dem föga från sin moraliska plikt att föregå med gott exempel och behandla fångarna humant och icke bruka tortyr. Häri ser vi nog den största skillnaden mellan EU och US, humanismen.

Anonym sa...

Låt oss göra tankeexperimentet att en al Qaida-terrorist fick möjligheten att (så rationellt han nu kan) välja mellan guantanamo och ett pakistanskt fängelse. Vad tror ni terroristen skulle välja?

Klauk - En Preußare i exil. sa...

Vad i allsin dar har det med frågan om definitionen av tortyr att göra? Det är som att fråga om du vill bli skjuten i ansiktet med 9mm eller .40 S&W när du argumenterar för en specifik skjutställning...

Krigsblogg 2007 sa...

Det är uppenbart att jänkarna använder sig av det faktum att internationell rätt lämnar stora möjligheter för tolkning. Det finns ju ingen tribunal som kan "döma" USA. En nationalstat är ju suverän och kan välja om man accepterar dess juristiktion. Och om man försöker dra det inför FN:s säkerhetsråd har man ju sitt veto. Alltså: - Välkommen till planeten Jorden, mina herrar!

Amerikanarna har agerat - felaktigt som jag ser det - i vad man anser vara statsnyttans intresse. Därför har man ju också skapat en speciell kategori personer, "illegal combatants", för att hålla dem utanför Genevekonventionens definition av personer som har rätt till skydd (krigsfångar och annat). Det står varje nationalstat fritt att göra så. Sedan kan internationella "aktörer" och andra klaga tills dess att getterna kommer hem, men de enda som kan göra något åt saken är USA:s Högsta domstol - om de väljer att ta upp det - eller ett beslut från presidenten, eller i sista hand det amerikanska folket i allmänna val. Som det är nu vill alla kandidater som har chans att bli valda till president (Hillary, Obama, McCain) stänga gitmo och uttryckligen avskaffa waterboarding. Så vi kan se fram emot en bättring.

Det är svårt att skriva - som jag uppfattar det - nyanserat om vissa känsliga ämnen (tortyr är ett sådant) utan att man riskerar att uppfattas som en försvarare av praktiken. En vän från Zambia berättade att man där han kom ifrån aldrig gick till polisen om man hittade ett lik på gatan eftersom polisen alltid utgick ifrån att den som rapporterade in det också var den skyldige. Därför säger jag det ännu en gång: jag är kategoriskt mot waterboarding och anser att praktiken bör avskaffas - men i sista hand är det amerikanarnas sak.

De tre fall som CIA-chefen Hayden talade om (och jag tror honom - faktiskt! - eftersom han vittnade under ed) kan jag dock inte bli så särskilt upprörd över - även om det kanske vore klädsamt att bli det. Det förändrar i varje fall inte min grundläggande syn på vad som är rätt och fel - eller i västvärldens intresse - i kriget mot radikalislamisterna. Om detta är att bagatellisera saken, så må det vara hänt...

/Erik

Anonym sa...

Äntligen någon som har fattat att internationell rätt är en uppsättning sedvänjor och inte en lagsamling...

Klauk - En Preußare i exil. sa...

Jag håller inte med dig på en viktig punkt, käre vän. När du säger att du försöker skriva nyanserat och samtidigt uttrycker dig så här: "Ramqvist är här sofistikerad nog att inte skriva rent ut att "waterboarding är tortyr"", då intar du de facto en position där du försvarar waterboarding som en acceptabel tredje gradens förhörsmetod. Vidare skriver du att "Det förtjänar dock att understrykas att den var tillåten då den användes under 2001 och 2002." utan att nämna det synnerligen viktiga faktumet att det endast var lagligt på grund av att USA kringgick genevekonventionerna genom att ge fångarna en annan etikett än krigsfångar. Annars hade metoden varit lika illegal som den är i Sverige eller Tyskland.

Krigsblogg 2007 sa...

Hallå där, Klauk! Okej, jag fattar vad du är ute efter... Tillåt mig då att presicera mig:

Der Fall Ramqvist: han "är sofistikerad nog att inte skriva att waterboarding är tortyr, eftersom detta är en definitionsfråga som ser olika ut i olika länders lagstiftningar".

Der Fall Genferkonvention: "Illegal Combatant"-etiketten är ett sätt av den amerikanska statsledningen att anpassa genevekonventionen till statsnyttan. Många (de flesta förmodligen) anser att det handlar om ett "kringgående" av konventionens "anda", men det är likväl möjligt för nationalstater att göra på detta vis eftersom konventionen inte är en "lag".

Summa summarum:

Har amerikanerna handlat "fel"?

På ett moraliskt plan svarar jag "ja"... men detta är ju bara min uppfattning.

På det juridiska planet svarar jag "nej". Amerikanarna har (juridiskt) rätt att göra som de har gjort.

Man kan ta dödsstraffet som ett parallellexempel: många människor anser att det är moraliskt fel med dödsstraff - men det står varje nationalstat juridiskt fritt att använda sig av detta "institut".

Puh... (jag borde nog inte ha skrivit det här inlägget...)

Hälsar Erik

Hampus Eckerman sa...

Nå, Klauk som preusserare bör självklart vara väldigt skeptisk till USA:s försök att hitta på egna ord för att undgå lagar.

Efter 2:a världskriget klassades tyskarna som "illegala kombatanter" så att USA inte behövde ta hänsyn till några konventioner i sin behandling av dem.

1.5 miljoner tyskar dog i de allierades fångläger, ofta kallade Eisenhowers "dödsläger".

Inte så ovanligt med tortyr då heller.

Krigsblogg 2007 sa...

...det är lustigt, käre Hampus, att när du söker dina andliga fränder verkar det som om du städse hamnar mitt inne i en ohelig triad av "nassar", kommunister (à la Kuba) och radikalislamister...

Dessa tre grupper har ju det gemensamt att de vill bygga upp helt nivellerade och konforma samhällen på det abstrakta kollektivets grund ("ras", "klass", eller "tro").

De har också det gemensamt att de vill fysiskt utplåna alla som står dem emot i deras eskatologiska strävan efter en politisk utopi ("rasmässigt mindervärdiga element", "klassfiender", eller "otrogna").

Och deras fiender är alltid de fria samhällena i väst representerade av anglo-saxarna och judarna ("engelsk börsplutokrati", "USA-imperialismen", "den globala kapitalismen", "världsjudendomen", zionismen", etc).

Man bör vara försiktig vilka man går i säng med...

/Erik

Anonym sa...

Innan någon sväljer romanförfattaren James Bacques påståenden om de tyska krigsfångarna rekommenderas wikipedias artikel som korrektiv.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque

Klauk - En Preußare i exil. sa...

Erik, såklart att du du ska skriva sådana inlägg som detta! Se bara på reaktionen och deltagandet i följande diskussioner. Men kanske formulera sig lite mer npggrant nästa gång :D

Jag känner inte till Bacques arbeten, men har själv släktingar som satt som krigsfångar i flera år hos jänkarna och blev torterade under denna tid. Att USA var ledande i förbudet av staten Preußen 1946 gör ju inte saken bättre, om vi säger så.

Niklas Lindgren sa...

Tjenare Erik med flera,
Den som vill ha den fullständiga sågningen av bacque undertecknad av Stephen Ambrose så finns den här på nizkor:
http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html

Det verkar knappast vara en bok som jag hade använt som slagträ i en diskussion....